Сегодня в программе "Диалог" - Анатолий Лысков, член Совета Федерации, то бишь сенатор, как теперь модно говорить, член комитета по правовым и судебным вопросам. Основная наша тема - обсуждение закона о достаточной самообороне. Я хочу мотивированно представить нашего гостя. То, что он член Совета Федерации от Липецкой области еще ничего не говорит в связи с темой, поэтому немножечко об Анатолии Лыскове.

Анатолий Григорьевич Лысков проработал многие годы в следственных органах МВД. Окончил юридический факультет МГУ. Так что, может быть, ему приходилось сталкиваться с такими ситуациями, но затем на руководящих постах МВД СССР, потом с целой группой генералов он был, я так понимаю, по указанию президента Ельцина, направлен в ФСБ, где возглавлял договорно-правовое управление. Генерал-лейтенант, заслуженный юрист России.

  • Анатолий Григорьевич, скажите, пожалуйста, что побудило, собственно, сейчас изменить статью и внести новые коррективы? Что изменилось в нашей жизни столь кардинально, что нужно было пересмотреть условия, по которым наш гражданин может себя защищать от всяких несанкционированных нарушений в свой адрес права на существование личности?

    ЛЫСКОВ: Я предполагаю, что разработчики закона исходили из той валовой преступности, которая сегодня у нас есть в Российской Федерации. Это почти 3 миллиона преступлений, 60 процентов из них тяжкие и особо тяжкие, более 33 тысяч убийств, примерно 7,7 тысяч убийств не раскрыты. Иными словами, 7 или почти 8 тысяч убийц находятся на свободе и правоохранительными органами не задержаны.

  • То есть те, кто потенциально может угрожать нам с вами на улице, где угодно.

    ЛЫСКОВ: Наверное, так.

  • Вы считаете, что это послужило мотивом. Ну что ж, вполне серьезный мотив. Но скажите, пожалуйста, что изменилось, что в этом новом законодательстве работает на меня, на мою защиту, чего не было раньше?

    ЛЫСКОВ: Я попытаюсь это объяснить доходчивым языком. Новый закон имеет три части. И назовем так: есть три уровня, который он предусмотрел, три уровня действия, который законодатель признает непреступными. Первый уровень - это когда посягающему наносится вред человеком, который защищает себя в случае нападения с угрозой для жизни защищающегося.

  • Ну что это может быть, с кулаком, с оружием?

    ЛЫСКОВ: Главная совокупность, вы сейчас пытаетесь, я сейчас о формулах скажу, а потом, так сказать, скажу немножко по-другому.

    Я стараюсь сейчас объяснить правовую формулу, которая предусмотрена. Юристы так рассуждают, что это из сферы материального права, а вы пытаетесь меня увести в сферу уголовно-процессуального права, в сферу доказывания действий. А жизнь такова, что если нападающий посягает на жизнь другого человека, то защищающийся может в этом случае применить любые меры для защиты собственной жизни и для защиты жизни того человека.

  • То есть выбрать любое орудие для того, чтобы защитить свою жизнь?

    ЛЫСКОВ: Да, если есть у него пистолет, имеет право на ношение пистолета, может использовать пистолет. Если сообразит взять лом, который по случаю рядом оказался, значит лом.

  • А что же было раньше? Раньше, я так понимал, если на тебя нападали с ножом, то максимум чем ты мог обороняться ножом же, да?

    ЛЫСКОВ: Здесь как раз та вторая часть, о которой я говорил. Есть реальная угроза жизни. Всегда ставится вопрос таким образом: были ли превышены пределы необходимой обороны. Я подчеркну необходимой обороны, это как бы юридический термин. Вы сказали вначале - достаточной обороны. Так вот всегда нужно было бы рассматривать вопрос таким образом: при действиях защищающегося были ли пределы обороны превышены. Соразмерность должна была быть обязательным признаком установления тех обстоятельств. То есть если брал, ну условно говоря, молоток нападающий, то надо было…

  • Искать молоток?

    ЛЫСКОВ: …искать молоток. Да, примерно так.

  • Теперь это ушло из законодательной нормы?

    ЛЫСКОВ: Нет, это не ушло. Главным элементом этого нового института заключается в том, что защита от посягательства непосредственно на жизнь человека или реальная угроза этого нападения, то есть объектом является все-таки жизнь человека.

  • То есть если, угрожают вашему имуществу, то вы не имеете права воспользоваться оружием? Это не угроза жизни.

    ЛЫСКОВ: Нет, конечно. В этом случае срабатывает та вторая часть, о которой мы говорим. Есть ли нарушение пределов необходимой обороны, условно говоря, какой-то домушник забирается в квартиру, а у тебя есть охотничье ружье и в этом случае ты начинаешь обстреливать этого домушника, конечно, здесь возникнет вопрос не о необходимой обороне.

  • Неправомерности действий.

    ЛЫСКОВ: Конечно, конечно.

  • Вот такой вопрос. Я иду по улице с членами своей семьи: с женой, с детьми и кто-то угрожает непосредственно не мне лично, а им. Вступает ли здесь в норму мое право на защиту их также, как себя?

    ЛЫСКОВ: Точно так. Именно вступает. Вы имеете полное право защищать такими же методами, как и себя самого.

  • Что еще нового в этих новых нормах?

    ЛЫСКОВ: Новый элемент, конечно, по сравнению с прошлым законодательством, это то, что прежде судом, прокурором, следователем могли бы быть оценены как обстоятельства, характеризующие превышение пределов необходимой обороны, если человек, скажем, был подготовлен. Условно говоря, борец, самбист и так далее. И вдруг человек, который нападал, такими качествами не обладал. В этом случае мог…

  • То есть профессиональные навыки в боевых искусствах вменялись как бы почти в вину.

    ЛЫСКОВ: Да, да, да. Сейчас в законодательстве это исключили, уравняли, скажем так.

  • Я думаю, что это справедливо.

    ЛЫСКОВ: Справедливо, конечно.

  • Много ли у нас людей осужденных ранее по статье за превышение достаточного уровня обороны?

    ЛЫСКОВ: Когда мне было поручение выступить докладчиком по этому законопроекту на пленарном заседании Совета Федерации, то я попросил помочь мне дать, и мне дали соответствующую статистику. За 5 лет действия нового уголовного кодекса, а он вступил с 1 января 1997 года, было осуждено 10 тысяч 677 человек за превышение пределов необходимой обороны.

  • Это очень большая цифра на самом деле.

    ЛЫСКОВ: Да. Но у слушателей и возможно у кого-то другого возникнет вопрос: а не были ли в числе других или основными объектами осужденных работники правоохранительных органов? Так вот я хочу подчеркнуть, что основная масса все-таки это обыкновенные граждане, потому что работников было осуждено всего 646, по-моему, человек. А 10 тысяч с лишним это были осуждены граждане…

  • Граждане, которые, защищая себя, превысили необходимую оборону. Что будет сейчас с этими людьми? Закон имеет обратную силу? Вернее, эта поправка к этому, к этой норме имеет?

    ЛЫСКОВ: Да, конечно, имеет. В соответствии со статьей 10 Уголовного кодекса всякая норма, улучшающая положение обвиняемых, осужденных, имеет обратную силу. И в данной ситуации Верховный суд либо по собственным протестам в порядке надзора, либо по протестам Генеральной прокуратуры или генерального прокурора или его заместителя дела будут все пересмотрены. И если будет установлено по фактическим обстоятельствам, что человек был осужден, а имел право применить любые меры для своей защиты, безусловно.

  • То есть если была реальная угроза его жизни?

    ЛЫСКОВ: Да, этот человек будет освобожден. А те, кто был осужден до того, то судимость автоматически будет погашаться.

  • Мы редко обсуждаем у нас, в отличие от Соединенных Штатов, от других стран, вопросы, связанные с вооруженностью личности, которая, в общем-то, по Конституции гарантированным правом защищать себя. И здесь мы упираемся в вопрос человек - оружие, оружие - преступность. Как вы думаете, новые нормы не приведут ли к тому, что люди начнут просто активней покупать оружие, а как следствие мы получим всплеск той же преступности?

    ЛЫСКОВ: Я не думаю, что так произойдет. Потому что закон об оружии, действующий у нас сейчас и готовящийся новый вариант этого закона, дает возможность регулировать вопросы приобретения оружия. Скажем, человек, который стоит на учете или алкоголиком является и при предоставлении соответствующих документов в подразделение разрешительной системы МВД соответствующих характеристик, безусловно, ему не будет дано разрешение.

  • Но все остальные, я так понимаю, могут. Если я прочитал эту новую норму и решил, что мне чего-то не хватает в этой жизни для защиты этой же жизни, то я могу пойти…

    ЛЫСКОВ: Ну не просто так пришел в магазин и купил.

  • Нужно разрешение?

    ЛЫСКОВ: Конечно.

  • Но разрешение по заявительной схеме. Я обращаюсь и если не состою в диспансере каком-то психиатрическом, если я не алкоголик, то мне могут, должны даже, да?

    ЛЫСКОВ: Я могу сказать, не детализируя нормы непосредственно закона об оружии, поскольку под каждый закон еще имеются соответствующие инструкции Министерства внутренних дел, где порядок действий сотрудников органов внутренних дел строго расписан в каких случаях он может выдать это разрешение, в каких немножко затянуть для дополнительных проверок.

  • Я понимаю, что оружие в руках человека это серьезная вещь и граждане были бы заинтересованы, чтобы действительно личность, которая претендует на то, чтобы быть вооруженной, не была опасна одновременно. Но в принципе, у меня такое ощущение, что наше общество, в общем-то, не настолько, например, как американское, обеспокоено проблемой обеспечения себя оружием, по сравнению с мировыми стандартами. Хотя, как вы знаете, мы присоединились к международному Интерполу, там предусмотрена целая система рекомендаций на этот счет. Но я того всплеска, честно говоря, не ожидаю. И не наблюдал. Что ваша практика на этот счет говорит? Ориентированность нашего общества на оружие, на закупку оружия в частную собственность?

    ЛЫСКОВ: Я не занимался в своей практической деятельности выдачей разрешений.

  • Вы как гражданин как думаете?

    ЛЫСКОВ: Как гражданин, практика совершенно разная у нас и в Соединенных Штатах Америки. Там можно было приобрести просто так оружие, у нас его приобрести было нельзя просто так.

  • Поэтому все-таки инерция мышления в том, что можно отмахаться и так, рассчитывая на свои силы?

    ЛЫСКОВ: Нет, не думаю.

  • Вы прошли долгий путь в правовых органах. Как профессионал, как законодатель вы могли бы внести какие-нибудь элементы в эту норму дополнительно к уже этим изменениям, которых бы, вы считаете, там не достает? То есть совершенны те изменения, которые сейчас внесены в этот закон, определяющий потолок для гражданина в области самообороны?

    ЛЫСКОВ: Спасибо за вопрос. Я хотел бы пояснить следующее. Накануне принятия закона в Совете Федерации мы очень долго советовались с нашими учеными и, конечно же, и мы, практики, и члены Совета Федерации, законодатели и ученые пришли к единому мнению, что и эта норма все равно является несовершенной. По общей схеме, которой юристы рассуждают, закон как бы формально устаревает на второй день после его принятия. И поэтому мы исходим из того, чтобы максимально приблизить норму к существующей действительности. Мне, например, очень понравились идеи Нинель Федоровны Кузнецовой, это профессор МГУ, когда она фактически расписала те преступные действия, которые можно было бы охарактеризовать как нападение. Например, нападение для убийства, разбойное нападение, терроризм. И, возможно, сейчас с учетом таких мнений у наших ученых мы попытаемся в порядке законодательной инициативы уточнить, в том числе, и эту норму, в частности, допустим, часть первую.

  • Ну да, потому что иногда разбойное нападение весьма трудно определить, отделить от попытки вас убить, скажем так.

    ЛЫСКОВ: Если абстрагироваться от юридических понятий, то получается по жизни ведь как, что угрожает жизни, когда посягающий на твою жизнь, то есть нападает для того, чтобы убить, разбойное нападение, террористический акт, бандитизм. Вот они действия.

  • То есть вы считаете, что это недостаточно прописано?

    ЛЫСКОВ: Я голосовал за принятие в этой части. Я уже сказал о том, что я готов к тому, чтобы мнение наших ученых было услышано через форму законодательной инициативы и устранения возможных невнятиц в правоприменительной практике.

  • Возможность толкования этой нормы?

    ЛЫСКОВ: Конечно.

  • У нас есть звонок в студию.

    СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, технология применения оружия как гражданскими лицами, имеющие его, и как правоохранительными органами? То есть "стой", предупредительный выстрел вверх и так далее. Изменилась ли она с принятия этого закона или нет?

    ЛЫСКОВ: Интересный вопрос. Я могу сказать следующее, если реально угрожает жизни работнику правоохранительного органа действие нападающего, то он вправе применить оружие без всяких предупредительных выстрелов.

  • Он может это сделать, но может и не делать?

    ЛЫСКОВ: Он может и сделать, как того требует норма в законе о милиции, он может и не сделать. В этом случае уже со второй части получится, это то, что мы говорили вначале, фактические, конкретные обстоятельства. Суд, прокурор или следователь должен оценить эти обстоятельства и дать им соответствующее заключение.

  • Все-таки здесь одно "но" есть все же. Не вступит ли закон о милиции тот старый, о котором вы говорите, в противоречие с этой новой нормой? Как будет толковаться?

    ЛЫСКОВ: Закон о милиции это закон, скажем, о статусе, о правах и обязанностях работников милиции. Когда вступает в работу уголовный закон, то в этом случае все граждане равны.

  • Это важное обстоятельство.

    ЛЫСКОВ: Каждый факт, еще раз говорю, если совершает человек.

  • Потому что в сознании людей всегда по отношению к правозащитным органам всегда требования завышенные. Он как бы и личность и человек, но он еще и в мундире и при оружии. Поэтому он поставлен в более сложные условия применения силы.

    У нас есть звонок. Так какой у нас ответ короткий на это. Человек в форме, человек представитель правоохранительных органов имеет ровно такое же право на защиту своей жизни, как любой гражданин России?

    ЛЫСКОВ: Абсолютно так.

  • Спасибо. Все. Пожалуйста, вы в эфире.

    СЛУШАТЕЛЬ: Я приехала в Москву, потому что моего сына посадили по статье 111-ой. А сын самооборону применял…

    ЛЫСКОВ: Это вы оцениваете так, что он действовал в состоянии необходимой обороны или эти действия оценивает соответствующий правоохранительный орган, следователь, прокурор?

    СЛУШАТЕЛЬ: Так были показания и свидетель был. Показания он давал, что сын применял самооборону, потому что первый ударил его головой об голову, потом драка началась. И потом, в конце концов, через 6 часов тот человек умер. И теперь получается моего сына судили на столько лет из-за того.

    ЛЫСКОВ: Вы знаете, я бы вам ответил следующим образом. Вы, пожалуйста, идите в приемную Генеральной прокуратуры, в приемную МВД, если дело находится в производстве этих органов, если он уже осужден и дело находится в производстве кассационной инстанции Верховного Суда или в надзорной инстанции, идите в приемную этого судебного органа. И ваше дело должно быть соответствующим образом изучено и дан квалифицированный ответ. Мне, как юристу, заочно трудно вам давать ответ, не прочитав ни одного листа дела о вашем сыне.

  • Сердце матери, конечно, всегда защищает сына. Вы сейчас представляете Липецкую область. Все, о чем мы говорим, так или иначе, имеет отношение к уличной преступности, к организованной преступности. Давайте на конкретном срезе, Липецкая область, как вы ее нашли, в каком состоянии?

    ЛЫСКОВ: Липецкая область для меня та область, которую я продолжаю изучать. Я встретился со многими людьми этой области. То доброжелательное отношение, которое ко мне было проявлено, я благодарен и сейчас стараюсь выстроить какие-то новые отношения между Липецкой областью как субъекта Федерации с верхней палатой парламента. Кое-что, как бы сказать, уже удалось предложить.

  • По судебно-правовым вопросам к вам обращаются вот не просто представители власти Липецкой, или вы еще провели не так много времени?

    ЛЫСКОВ: Да, я провел не так много времени и мне еще сейчас трудно говорить об этом.

  • Уровень преступности в Липецкой по сравнению с другими областями выше, ниже?

    ЛЫСКОВ: Когда я готовился к последней конференции, которая проходила в Липецкой области, которая была организована администрацией, то я посмотрел статистику. Липецкая область далеко не на плохом счету в целом в России. Зарегистрировано где-то около 17 с половиной тысяч преступлений, но по всем показателям по сравнению с прошлым годом идет снижение.

  • Пожалуйста, вопрос.

    СЛУШАТЕЛЬ: Я - инженер. Живу на первом этаже в плохом районе Москвы. Рвались иногда ночью, пытались дверь выломать, у нас подъезд неохраняемый. Я говорил: у меня в руках топор, ребята, отойдите, а то плохо будет. Скажите, пожалуйста, вместо общий рассуждений, извините, не обижайтесь, можно привести пример максимальных моих прав, которые сейчас возникли, по покупке оружия. Что я могу купить автомат, я шучу, конечно, или мелкокалиберный пистолет? Где вы говорите о покупке оружия гражданами, но вы не приводите никаких примеров конкретных. О чем речь, о каком оружии для гражданина, у которого дочь, там жена, первый этаж, плохой район, на что я могу претендовать максимально?

    ЛЫСКОВ: Я предлагаю вам обратиться в разрешительное подразделение управления внутренних дел там, где вы живете. Вам дадут исчерпывающую консультацию что можете приобрести, как, в каких случаях, ну и так далее.

  • Я думаю, что в вашем ближайшем отделении МВД вы получите исчерпывающую справку, что вы можете. Мы, в общем-то, не оружейный магазин. Но вы знаете, есть интересные наблюдения. Интересно, что по опросам общественного мнения нужно ли гражданам России иметь права на хранение револьверов и пистолетов в целях личной безопасности 93 процента, даже немножко больше, сказали, что "да". Причем, в этой группе были и мужчины, и женщины. Вас это не настораживает? Ведь это, действительно, говорит о том, что не только к нашему слушателю стучатся и беспокоят?

    ЛЫСКОВ: На такое отношение людей к существующей действительности, наверное, имеют право люди так оценивать нашу действительность. Поскольку, к сожалению, незаконный оборот оружия вырос значительно, чем в советское время, когда была большая, скажем, уверенность в защите интересов каждого человека со стороны правоохранительной системы.

  • То есть люди себя сейчас чувствуют менее защищенными. Наверное, последний вопрос, который у нас сегодня в передаче.

    СЛУШАТЕЛЬ: Вы только что говорили об открытом ношении оружия, разрешении. Выдайте людям, если у нас три миллиона совершается преступлений, пусть у нас люди смогут сткрыто носить оружие как в Америке или как в Литве ввели. Там упала уличная преступность.

  • Я не понял, скрыто носить вы сказали?

    СЛУШАТЕЛЬ: Да, скрытого ношения оружия как в Америке.

    ЛЫСКОВ: Спасибо за предложение. Я думаю, что при подготовке в окончательной редакции закона об оружии мы кое-что предложим.

  • Анатолий Григорьевич, спасибо. Я думаю, что на этом, наверное, не кончится работа над законотворчеством в этой области. А вам спасибо за интересную беседу.